As salamou 'aleykoum3ème échange avec Guy Pagès : Suite de la polémique
Monsieur Pagès m'a ensuite envoyé 2 mais consécutifs, dont voici la teneur des propos
1er mail : Comment ne comprenez-vous que le Coran se rendant témoignage à lui-même,
son témoignage ne vaut pas ?
Si le verset d'Aisha sur la lapidation a été abrogé (ce qui, convenez-en
est bien commode !), pourquoi les autres versets abrogés sont-ils
toujours présents dans le Coran et pas celui-la ? Quel tour de
passe-passe allez-vous me produire pour justifier l'injustifiable ?
Quel intérêt y a t-il à ce que le coran originel est, selon la volonté
d'Allah, sept interprétations possibles et que finalement une seule sur
les sept soit conservée ?
S'il est au pouvoir du calife de déterminer laquelle des interprétations
doit être conservée (mais au nom de quoi ? Cela évidemment n'est pas
dit... ) le Coran vient finalement non plus seulement par Mahomet, mais
par le calife...
"La notion de "fils adoptif" en Islam, n'est pas la même que celle que
vous avait ici en occident." C'est à dire....
"Premièrement, il n'existe aucun lien de sang entre le fils adoptif et
celui qui l'adopte,"
Évidemment, sinon on ne parlerait pas d'adoption ! Quelle profonde
science !
"scientifiquement parlant il est absurde d'interdire à l'un ou à l'autre
de se marier avec la conjointe de l'autre en cas de divorce."
Qu'est-ce que la science a à voir ici ? Mais justement, qu'Allah demande
à Zaïd de divorcer pour que Mahomet puisse l'épouser, cela ne vous pose
pas question au sujet de cet Allah et de son prophète ?! Le vrai Dieu ne
veut pas le divorce (Mt 19.6) et pas davantage que les libidineux
arrivent à leurs fins, même, et surtout, en invoquant son autorité... Et
comment le pauvre Zaïd qui avait vu son père adoptif assassiner tous ses
opposants, y compris femmes et poètes, aurait-il pu avoir le culot de
résister à la volonté d'Allah, n'est-ce pas ? Vous en êtes vous-même
encore là : à trembler devant l'Ignoble !
Ceci dit, ce n'est plus la peine que vous me contactiez tant que vous
chercherez à vouloir justifier à tout prix l'islam (1 Tm 1.4 ; 4.7 ;
6.20-21 ; 2 Tm 4.4 ; Tt 1.14 ; 3.9-11 ; 2 P 1.16...).
Réfléchissez : qui peut venir après l'anti-Christ sinon l'anti-Christ
(Mt 24.4,11,24), le faux-prophète (Ap 16.13) ?!
Abbé Pagès |
2nd mail : Salik,
Vous ne répondez pas à la question :
combien de versions écrites existent-il du coran ?
(non combien de récitation de mémoire)
D'autre part, tout le monde peut téléphoner au Père Zakarias pendant
ses émissions... Beaucoup de musulmans le font.
Pourquoi l'homme que vous citez ne le fait-il pas ?
N'est-ce pas parce qu'il ne veut pas débattre par téléphone
mais l'assassiner ? C'est en effet plus facile que de répondre à ses
questions et étudier objectivement l'islam... et tout à fait conforme à
la charia !
Amicalement, |
Ma réponse
Bonjour Guy
Les
savants musulmans ont défini plusieurs sortes d'abrogation et en
particulier trois. C'est une chose connue chez nos savants. Le hadith de
'Aicha (raa) est comme je l'ai dit très mal compris par vous.
Pouvez-vous me dire quel compagnon a considéré que ce verset faisait
partie de la Révélation ? Même le deuxième Calife a précisé que ce
verset ne faisait plus partie de la révélation car il a été abrogé de la
vie même du prophète (sws). C'est le Prophète (sws) qui a fait ABROGER
LE VERSET SUR ORDRE DE DIEU et non le Calife.
Ensuite, je vous prie de rester courtois dans votre réponse
concernant le Prophète (paix et bénédiction sur lui). La polygamie est
autorisée dans la Bible et je vais vous le prouver.
Ce n’est pas moins de 15 polygames que
nous dépeint la Bible !
Le schéma suivant, intitulé le “Tableau des Polygames” récapitule ce que nous venons de voir.
Nom |
Fonction
| Nombre de femmes
| Nombre de concubines
| Références
| Abraham
| Prophète
| 2
Saraï
Agar
| 1
Kétoura
| Genèse 16,3
1 Chroniques 1,32
| Jacob
| Prophète
| 2
Léa (l’ainée)
Rachel (la cadette)
| 2
Zilpa servante de Lea
Bilha servante de Rachel
| Genèse 29, 21-30
Genèse 30,1-26
Genèse 32,22
| Moise
| Prophète-Roi
| Séphora
La femme cushite
| -
| Exode 2,21
Nombres 12,1
| Saül
| 1er Roi d’Israël
| Achinoam, fille d'Achimaats
| Ritspa, fille d'Ajja
| 2 Samuel 3,7
1 Samuel 14,49-50
| David
| Prophète-Roi
| Achinoam de Jizreel,
Abigaïl de Carmel,
Maaca fille de Talmaï,
Haggith,
Abithal,
Egla,
Mical,
Bath-Shéba la femme d’Urie
+
autres femmes non citées
| 10
(mais sûrement plus)
| 1 Samuel 25,42-43
1 Samuel 27,3
2 Samuel 15,16
2 Samuel 3,2-5
2 Samuel 3,13-16
| Salomon
| Fils de David et Roi
| 700
| 300
| 1 Rois 11,1-4
| Roboam
| Fils de Salomon et Roi de Juda
| 18 femmes dont
Mahalath
Maaca
| 60
| 2 Chroniques 11,18-21
| Ibtsan
| Juge
| 30
| -
| Juges 12,8-9
| Abdon
| Juge
| Plusieurs car il a eu 40 fils !
| -
| Juges 12,13-14
| Elkana
| Père du prophète Samuel
| 2
Anne & Pirenna
| -
| 1 Samuel 1,1-2
| Gédéon
| Sauveur d’Israël et Juge
| Plusieurs
| 1
Sichem
| Juges 8,30-31
| Abija
| Roi de Juda
| 14
| -
| 2 Chroniques 13,21
| Joas
| Roi d’Israël
| 2
| -
| 2 Chroniques 24,3
| Lémec
| Premier homme à avoir pris deux femmes
| 2
Ada &
Tsilla
| -
| Genèse 4,19
| Esaü
| Fils d’Isaac qu’on appelle aussi Edom
| 3
(divergences sur les noms)
Ada, Oholibama, Basmath
ou
Basmath
Judith
Mahalath
| -
| Genèse
26,34-35 ; 28,9 ;
36,2-3
|
Est-ce que tous ces prophètes de la Bible ne respectaient pas l'ordre de ne prendre qu'une seule femme ?
Tous ces versets enseignent que la polygamie était une pratique courante dans l’A.T. et que l’Eternel, qui est Jésus du N.T. (car la Parole a été faite chair),
ne l’a pas interdite. Certains chrétiens comme vous se basent sur le verset
suivant issu de l’A.T. pour soutenir que la polygamie était interdite
chez les enfants d’Israël.
« C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. » (Genèse 2,24)
En dépit de toutes les preuves que je viens de donner supposer que la Bible ordonne de ne prendre qu'une seule mérite réflexion.
1/
Il semblerait que les prophètes de l’A.T. n’aient pas compris le verset
de la même manière, pis encore, l’Eternel ne leur fait pas de reproches
sur ce point. Il en ressort que si ce verset interdisait la polygamie,
les Prophètes, les hommes pieux et les rois de l’A.T. l’auraient
appliqué et qu’en cas de non respect de cet ordre l’Eternel leur aurait
rappelé leurs transgressions. Or, nulle part nous ne lisons cela dans le
Texte Sacré.
2/ Pour comprendre ce verset, il faut en saisir la portée en prenant un peu de recul. De quoi parle-t-il ? Ce passage parle du premier mariage alors que l’homme vit toujours chez ses parents.
Il quitte alors sa famille pour vivre avec son épouse. Donc, à
proprement parler, ce passage n’est pas une preuve contre la polygamie, car quand l’homme quitte sa maison pour vivre avec sa première épouse, il ne peut être polygame à ce moment !
3/ L’Eternel (Jésus) autorise clairement la polygamie dans le verset suivant « S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal. » (Exode 21,10), ce que confirme également ce passage : « Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre,
et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime
pas, il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils,
reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du
fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né. »
(Deutéronome 21,15-16). Au demeurant, l’A.T. laisse le choix à l’homme
de choisir de rester monogame ou de prendre une co-épouse s’il le
souhaite.
Ainsi
donc, l’Eternel, Jésus, parle de polygamie dans ses Commandements. Pis
encore, regardons le prochain passage qui est des plus significatif pour
notre démonstration :
« Et Nathan dit à David : Tu es cet homme-là ! Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël. Je t'ai oint comme roi d'Israël et je t'ai délivré de la main de Saül ; je t'ai donné la maison de ton maître, j'ai mis les femmes de ton maître dans ton sein, et je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda ; et si cela était trop peu, j'y aurais encore ajouté. » (2 Samuel 12,7-8)
La Bible Annotée commente comme suit :
“J'ai mis les femmes”... En Orient le successeur devient héritier du harem de son prédécesseur, et c'est même là une mesure politiquement importante ; comparez 16.21 ; 1 Rois 11.22. Il n'est dit nulle part que David ait pris aucune des femmes de Saül ; mais d'après l'usage oriental il en aurait eu le droit.
“J'y
aurais encore ajouté” : Tu aurais même pu choisir encore parmi les
filles de Juda et d'Israël celles que tu aurais désirées pour femmes. Tout ce passage implique évidemment la permission de la polygamie comme concession aux usages orientaux de ces temps ; comparez sur ce point Matthieu 19.1-8.”
Dieu,
Jésus, explique à David qu’il a mis les femmes de son maître auprès de
lui et qu’il s’il en aurait voulu d’autres, il n’avait qu’à le Lui
demander. Explicite lyrixcs ! Ce
n’est pas tout, continuons le passage aux versets suivants pour avoir
une autre surprise de la part de Jésus, l’Eternel des Armées:
« Et
maintenant l'épée ne se retirera jamais de ta maison, parce que tu m'as
méprisé et que tu as pris la femme d'Urie le Héthien pour en faire ta
femme. Ainsi parle l'Éternel : Voici je vais susciter le malheur contre toi, de ta maison même, et je prendrai sous tes yeux tes femmes pour les donner à un autre, qui couchera avec elles à la vue de ce soleil » (2 Samuel 12,10-11)
Une fois encore, POLYGAMIE dans La bouche de l’Eternel Jésus ! Il dit à David qu’Il (Dieu) prendra SES femmes pour les données à UN homme qui couchera avec ELLES.
CQFD : Un homme → Des femmes → Polygamie
Il
y a les des preuves pour tous ceux qui raisonnent sur les traces
exemplaires de la pratique de la Polygamie ordonnée et approuvée par
Jésus, l’Eternel des armées.
Concernant
le Prophète (paix et bénédiction sur lui). Il a fait interdire
l'assassinat des femmes, des enfants, des vieillards, des prêtres et des
moines dans le hadith authentique suivant :
On rapporte rapporte que le Prophète (sws) a dit : "Allez au nom de
Dieu, par Dieu, et selon la religion de l'Envoyé de Dieu ! Ne tuez ni
les vieillards ni les enfants ni les femmes. Ne prélevez pas une part du
butin, mais rassemblez-le, Améliorez, agissez avec bonté: Dieu aime
ceux qui agissent avec bonté." [18]
[18] Hadith rapporté par Abû Dawoud n°2614
Ce que vous dites
n'est donc basé sur rien. Sur du vent car la Vérité écrase le Mensonge.
Maintenant voyons voir la Bible et les "versets de l'épée" qu'on
retrouve dans ce texte. J'ai fait une petite sélection de versets pour
vous :
Maudit soit celui qui fait avec négligence l'oeuvre de l'Éternel, Maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage! (Jérémie 48,10)
Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit,
les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens,
et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin
qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils
font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Éternel,
votre Dieu. (Deutéronome 20, 16-18)
Ainsi parle l'Éternel des armées: Je me souviens de ce qu'Amalek fit
à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Égypte. Va
maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes. (1 Samuel 15, 2-3)
Mais ils se moquèrent des envoyés de Dieu, ils méprisèrent ses
paroles, et ils se raillèrent de ses prophètes, jusqu'à ce que la colère
de l'Éternel contre son peuple devînt sans remède. Alors l'Éternel fit monter contre eux le roi des Chaldéens, et tua par l'épée
leurs jeunes gens dans la maison de leur sanctuaire; il n'épargna ni le
jeune homme, ni la jeune fille, ni le vieillard, ni l'homme aux cheveux
blancs, il livra tout entre ses mains.(2 Chroniques 36, 16-17)
Car la colère de l'Éternel va fondre sur toutes les nations, Et sa fureur sur toute leur armée: Il les voue à l'extermination, Il les livre au carnage.
Leurs morts sont jetés, Leurs cadavres exhalent la puanteur, Et les
montagnes se fondent dans leur sang. Toute l'armée des cieux se dissout;
Les cieux sont roulés comme un livre, Et toute leur armée tombe, Comme
tombe la feuille de la vigne, Comme tombe celle du figuier. Mon épée s'est enivrée dans les cieux; Voici, elle va descendre sur Édom, Sur le peuple que j'ai voué à l'extermination, pour le châtier. L'épée de l'Éternel est pleine de sang,
couverte de graisse, Du sang des agneaux et des boucs, De la graisse
des reins des béliers; Car il y a des victimes de l'Éternel à Botsra, Et
un grand carnage dans le pays d'Édom (Esaïe 34, 2-6)
2Samuel 12
29 David rassembla tout le peuple, et marcha sur Rabba; il l'attaqua, et s'en rendit maître.
30
Il enleva la couronne de dessus la tête de son roi: elle pesait un
talent d'or et était garnie de pierres précieuses. On la mit sur la tête
de David, qui emporta de la ville un très grand butin.
31 Il fit sortir les habitants, et
il les plaça sous des scies, des herses de fer et des haches de fer, et
les fit passer par des fours à briques; il traita de même toutes les
villes des fils d'Ammon. David retourna à Jérusalem avec tout le peuple.
Ces atrocités ont été faite par les prophètes de la Bible sur ordre
de Dieu - ce Dieu d'Amour qui n'est autre que le Jésus crucifié et
ressuscité que vous prêchez.
Je pense qu'il est bon de vous rappeler à vos bons souvenirs :
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. (Matthieu 7, 1-5)
Je pense sincèrement que vous devriez appliquer ces enseignements. |
Ma deuxième réponse : Bonsoir Guy,
le 14 décembre 2010 19:22, Abbé Guy Pagès <abbepages@gmail.com> a écrit :
Salik,
Vous ne répondez pas à la question :
combien de versions écrites existent-il du coran ?
(non combien de récitation de mémoire)
D'autre part, tout le monde peut téléphoner au Père Zakarias pendant
ses émissions... Beaucoup de musulmans le font.
Pourquoi l'homme que vous citez ne le fait-il pas ?
N'est-ce pas parce qu'il ne veut pas débattre par téléphone
mais l'assassiner ? C'est en effet plus facile que de répondre à ses
questions et étudier objectivement l'islam... et tout à fait conforme à
la charia !
Amicalement,
Abbé Pagès
"Insensé est quiconque répond avant d'avoir écouté" proverbes 18:13.
Je
vous ai répondu il me semble. Il n'existe qu'un seul et unique
exemplaire du Coran, qui en plus de cela est préservé dans les poitrines
des croyants. Ce qui n'est pas le cas de la Bible.
Le texte du Coran a été définitivement fixé à la mort du Prophète
(paix et bénédiction sur lui) et ses CONTEMPORAINS en ont assuré
l'authenticité. Mais la question rhétorique que je me pose, c'est quand
est-ce qu'a été fixé le canon biblique ? Etait-ce du temps de Jésus
(paix et bénédiction sur lui) ou des siècles après sa mort ? Pourquoi le
Saint-Esprit a attendu des siècles pour fixer définitivement le canon
biblique ?
On en arrive à cette fâcheuse conclusion mon cher Guy et je pense que vous en conviendrez :
Muhammad (sws) connaissait le Coran. Jésus (as) ne connaissait pas la Bible
! Je vais même aller plus loin, les apôtres de Jésus ne connaissaient
pas non plus la Bible ! De même, Paul non plus ne connaissait pas la
Bible ! C'est avec la plus grande
des stupéfactions qu'on apprend qu'aucun des grands fondateurs du
christianisme n'ont connu le texte biblique !
Je trouve que c'est un comble extrême. Qu'en pensez-vous ?
Cette
simple constatation ne plaide pas en faveur de l'authenticité de la
Bible. Concernant Zakariah Boutros, il a été réfuté sur plusieurs sites
internet, mais vous ne lisez pas l'arabe donc vous ne pouviez pas le
savoir. Il ne répond plus parce que tout ce qu'il a dit s'est retourné
contre lui et il a fait avancer l'Islam malgré lui. Cette discussion
audio entre deux ennemis de l'Islam (Juif et Chrétien) traduit en
français pour vous montre que je ne suis pas le seul à voir les choses
de cette manière :
http://www.dailymotion.com/video/xfz622
Vous avez écrit dans votre précédent mail ceci :
Vous en êtes vous-même
encore là : à trembler devant l'Ignoble !
Ceci dit, ce n'est plus la peine que vous me contactiez tant que vous
chercherez à vouloir justifier à tout prix l'islam (1 Tm 1.4 ; 4.7 ;
6.20-21 ; 2 Tm 4.4 ; Tt 1.14 ; 3.9-11 ; 2 P 1.16...).
Je
prends note sur le fait que vous refusez le débat filmé face à moi : un
fils de l'Islam Invincible et je comprends votre position car le
Mensonge refuse toujours de voir la Vérité en face. Jésus (paix sur lui)
disait : "Vous connaitrez la Vérité et la Vérité vous affranchira" (Jean 8, 32)
Le débat est censé discriminer
entre la Vérité et le Mensonge, vous ne pouvez soutenir ce débat car le
Mensonge est de votre côté. Jésus (paix et bénédiction sur lui) disait dans l'évangile de Luc 21, 15 : "Je vous donnerai une bouche et une sagesse à laquelle TOUS VOS ADVERSAIRES ne pourront résister ou contredire".
Il semblerait donc que vous soyez incapable de faire vérifier cette parole du Christ alors qu'il avait pourtant dit : "Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles"
(Jean 14,24). N'aimez-vous pas le Christ pour que sa parole soit la
plus haute ? Malheureusement, je constate que vous n'aimez pas
Jésus-Christ, que la paix de Dieu soit sur lui, sinon vous n'auriez pas
refusé l'idée d'un débat inter-religieux filmé et qui soit instructif
pour l'humanité toute entière.
J'ai eu confirmation de ce que je pensais : L'Erreur ne peut tenter
de défier La Vérité car comme le dit l'Authentique Parole de Dieu Non
falsifiée par la main trompeuse des hommes :
"La Vérité est venue et l'erreur a disparu. Car l'erreur est destinée à disparaître" Coran 17, 81
Que la paix et la bénédiction soit sur ceux qui suivent le droit chemin !
|
Suite à cet échange, je l'ai relancé plusieurs fois afin qu'il accepte un débat filmé face à moi, un jeune d'un peu plus de 20 ans. Mais il a catégoriquement refusé, préférant prendre la poudre d'escampette. Le prochain échange de mails témoigne de cette "débandade intellectuelle".
|
